Інтернет-розмова з Володимиром Мокрим,
українознавцем, спостерігачем президентських виборів в Україні,
четвер, 25.11.2004 р.

Ведучий: Сердечно вітаю. Пан професор Володимир Мокрий, керівник Кафедри українознавства Ягеллонського університету і голова Фундації св. Володимира Хрестителя Київської Руси у Кракові прибув до нас прямо з України. Він був спостерігачем тамтешніх виборів. Прошу задавати питання.
Володимир Мокрий: Сердечно вітаю Панство. Від щирого серця дякую за зацікавлення. Ми були у ролі офіційних незалежних спостерігачів на виборах в Україні. У Києві і Харкові.

Вєхомото: Якою нині є ситуація в Україні?
ВМ: Ми виїхали з України, з Києва у вівторок увечері, о 19.00. Ситуація в Україні є ще більш напружена ніж протягом всіх попередніх днів. Але говорячи “напружена”, я маю на увазі мобілізацію властиво цілої України і тієї несамовитої, позитивної енергії тих молодих людей, які вже повірили у свою перемогу і заявили, що будуть доти приходити, молитися, співати, танцювати, доки світ не визнає їх перемоги.

Доріан_21: маю питання, чому Україна є так сильно корумпована і чи новий президент має шанс це поправити?
ВМ: В Україні тому є така корупція, що нинішній прем’єр – Янукович, сам є представником клану олігархів з Донецька, які не управляють, так як це було в комунізмі, але перейняли у власність найбільш стратегічні підприємства на сході України. Вони цього не віддадуть, бо вважають їх за свою власність.

зволеннік: Пане професоре, чи стабілізація в Україні є можлива? І коли – на Вашу думку – це наступить?
ВМ: Стабілізація в Україні є можливою за двох умов. По-перше, вистачило б, щоб незалежна комісія, або незалежний Конституційний Суд – нині не має про це мови – незалежна виборча комісія, або такий суд, просто перерахував би голоси виборців. Без зміни влади – це не можливе. Другий варіант: якщо згодилися б представники влади, тобто нинішнього прем’єра, на повторення виборів, що запропонував Віктор Ющенко. І щоб під час тих виборів був би споряджений хоча б список всіх виборців. Бо тепер такого не було.

бандоль: Чому якраз оранжевий є кольором опозиції?
ВМ: Оранжевий є кольором опозиції тому, що – це позитивна енергія, – це символ і прагнення проведення хоча б раз чесних виборів. Це є та надія, це тепло, позитивні флюїди позбавлені фальшу, цинічної постави.

керівник...: Як Ви вважаєте на скільки реальною є загроза силового рішення конфлікту?
ВМ: На мою думку, силовий варіант є скоріше неможливим. Тому що всюди, де принаймні один раз був Ющенко, а принаймні ті, які вислухали телевізійні дебати (яких мало не бути) двох кандидатів, голосують на Ющенка. Якщо тільки мають таку можливість. У Харкові, який ніби є за Януковичем – східному прикордонному реґіоні, після телевізійної дебати симпатії до Ющенка збільшилися на 100 відсотків. Я був у комісії, в якій, не зважаючи на тиск, 35% голосувало за Ющенком, 57% за Януковичом, а 8% проти обох кандидатів. Ось результати: Ющенко – 980 голосів, Янукович – 1607.

Ведучий: В камері показуємо ксерокопії офіційних результатів, про які говорить наш гість...
ВМ: Після нашого від’їзду з Харкова, ми хотіли представити документи фальсифікації, але ми ще не доїхали до Києва, а вже було подано результати виборів, які значною мірою відбігали від наших. Але після оголошення результатів, згідно з якими Янукович отримав перевагу трьох пунктів над Ющенком, на площу під пам’ятником Леніна у Харкові вийшло 50 тис. прихильників Ющенка, які протестували проти фальсифікації виборів.

маршаллматерс: Що це за клан олігархів з Донецька?
ВМ: Янукович походить з Донецька. Там він колись був секретарем комуністичної партії. Двічі був арештований за напад і зловживання. Нині його підтримують ті, які управляють найбільшими підприємствами Донецька, що стали їх власністю.

Матеуш_17: Ви були свідком фальсифікації результатів..., чому було допущено до такого інциденту... президентські вибори – це ж не така легка справа, щоб сфальсифікувати їхні результати?
ВМ: Нам тут у Польщі здається, що це не така легка справа. І мені також, не зважаючи, що маю практику діяча підпілля часів воєнного стану, здавалося, що я не дам себе ошукати. Я працював майже цілий день, але щойно півгодини перед закриттям приміщення виборчої комісії, я відкрив один з-посеред багатьох способів фальсифікування. Згідно з виборчою ординацією, столи комісії мали бути відсунені метр від стіни. Для того, щоб спостерігачі могли підійти ззаду і перевірити, чи особа, яка дає паспорт це та сама, що є у списку. Я отримав повідомлення, яке перевірив, що у школі № 60 в дільниці Нові Доми у Харкові, де працювало 3 комісії по 40 осіб у кожній (тобто 120 осіб), ці комісії отримали наказ, або просто гроші, щоб кожна з-посеред 120 осіб вписала по 40 осіб – людей, які показують паспорт, але не свій і підписуються у списку під іншими прізвищами, де їм показано незаповнені місця. Там столи не були відсунуті від стін. Не можна було перевірити, чи особа дійсно показує свій паспорт. Голова комісії не погодився, щоб можна було підійти до столів ззаду. На мій внесок, столи були відсунуті від стін і було відомо, що справа не чиста. Однак, я не міг представити цю справу виборчій комісії, бо результати вже були оголошені. Але я лишив інформацію про цей спосіб фальшування у штабі Ющенка.

1ран: Яким чином в українських умовах можна перевірити чи інформація про багатократне голосування тих самих осіб, що їздили автобусами, є правдивою?
ВМ: Це можна перевірити, бо опозиція має досвід з першого туру виборів, її представники їздили машинами за цими автобусами і знімали їх на кіно-відеоплівку. Існують докази.

агаЛодзь: Пишу з Лодзі. Лодзькі студенти сьогодні також взяли участь у марші солідарності з Україною. Ми пройшли вулицею Пьотрковською скандуючи гасла про свободу України!!! Бажаємо вдачі!!! Демократія переможе!!!
ВМ: Хочу подякувати тим усім, що підтримують Україну, яку, нажаль, ми полишили саму собі, особливо на прикордонних теренах з Росією.

артур_уг4: Чи Польща повинна визнати офіційні результати виборів?
ВМ: Якщо Польща не перевіривши, визнає вибори, то це буде поразкою і Польщі, і України. Це буде означати, що ми непотрібно там поїхали. Документів фальсифікації є “сколько угодно”.

фрешмекер_: Які є шанси на мирне передання влади Ющенку?
ВМ: Шанси є. За умови, що світова громадська думка повірить незалежним спостерігачам і застосує санкції не проти громадян України, але проти влади, яка цинічно сфальсифікувала вибори.

ГреСССС___ГОЗ: Пане професоре, чи на Вашу думку, вибори будуть проведені заново?
ВМ: Будуть проведені заново, якщо під контролем міжнародних політиків і спостерігачів будуть зроблені списки виборців. Якщо буде доступ щонайменше протягом двох днів обох кандидатів до мас-медіа. Якщо, таким чином, обоє кандидатів представлять свої програми. Ще розповім про один із способів фальсифікації. Як я побачив, що урни є прозорими, то вже знав, що це все буде тільки на показ. Була така ситуація, що одна з урн ходила з комісією до т.зв. хворих. Це полягало на тому, що ці нібито хворі і так приходили голосувати, бо мали такий обов’язок, натомість повна урна поверталася нібито з терену, а так насправді то з другої кімнати. У селах – це було особливо видно, бо там всі себе знають. Мій голландський колега Екке Овербеек має документи, де, наприклад, студенти мали обов’язок показувати, що віддали свій голос на Януковича своєму ректору, який стояв поряд. Пані декан, або пані проректор записувала, хто “правильно” голосував. Студенти це потаємно зняли відеокамерою.

революціонер!!: Чи є можливим, що повстання, яке вже там відбувається, буде придушене за допомогою армії?
ВМ: Мені здається, що до кровопролиття не дійде, тому, що українці хоча й дуже детерміновані, але вони так довго чекали на таку нагоду, щоб ці вибори (які на їх думку повинні були бути чесними) відбулися, і тому тепер цієї перемоги так швидко не захочуть втратити через якісь непродумані кроки. Бо це все відбувається на очах світу.

прихильник: Чи навіть, якщо виграє Ющенко, Україна звільниться від російських впливів?
ВМ: Прошу Панства, Україна є штучно ділена на східну і західну. В східній Україні, навіть у Києві, більша частина людей, що розмовляють російською мовою, є українцями. Те що вони розмовляють російською мовою є наслідком 350-літньої русифікації. Сам Ющенко походить зі східної України, з Сум, що знаходяться 60 км від кордону з Росією. Проте офіційні засоби масової інформації показують його, як людину зі Львова на послугах США, бо його жінка є американкою українського походження.

Павел Нарушевіч: Чи буде якийсь рапорт спостерігачів фальсифікації? Маю на увазі якийсь офіційний документ услід якому пішли б якісь конкретні дії, чи ви це робили тільки для засобів масової інформації?
ВМ: Наша група з Польщі, цілий автобус з Кракова, була представниками Польсько-українського форуму. Наші звіти-рапорти ми залишили у штабі Ющенка у Києві. Я маю тільки ксерокопії, документи і списки. Хочу тут сказати ще про одну справу, яка може шокувати. Коли в одній з комісій ми подавали результати з Харкова до Києва, згідно з якими Ющенко після підрахунку результатів з 50 з-посеред 80 комісій мав близько 30% голосів, а Янукович понад 60% – мені показали результати, що повстали ще у п’ятницю – перед виборами. Вони були саме такі, як передавало київське телебачення, цебто Ющенко 15%, а не 30% як було в дійсності.

маша91: Я сама походжу з Жешова. Вчора я брала участь у мітингу підтримки для Ющенка. Загальнодержавні мас-медіа про це не інформували. Мітинг відбувся біля Почесного консульства України. Жешув є разом з братами з України.

АГУСЯ.ВВ: Я була спостерігачем І туру у Києві, отже трохи знаю ситуацію. Однак насуваються думки: що станеться з Україною, якщо нічого не зміниться? Якою буде реакція людей? Якщо силове рішення не береться до уваги, яким чином Янукович заспокоїть народ, якщо прем’єр не хоче віддати владу? Чи буде можливість керувати державою у такій ситуації?
ВМ: Вважаю, що при такому насичені позитивною енергією і політичній культурі українців – це не буде можливим. Але якщо будуть реалізовані очікування деяких росіян, які живуть в Україні, і прямо говорять, що Янукович підготує для Путіна Україну з метою її входу до союзу слов’янських держав, якого першим президентом буде Путін, а не президентом третьої каденції Росії, то я не знаю що станеться. Мало того, як я задав запитання доктору економічних наук, який також був незалежним спостерігачем: чи Росія не є зацікавлена демократизацією, або зв’язками з Європейським Союзом?, то отримав наступну відповідь: якщо все буде добре і почне діяти підготовлена нами система керування нафтою і газом з Росії, то Європейський Союз буде бажаним в Росії, а не навпаки.

каваззр: Скільки – на Вашу думку – було зфальсифіковано голосів: скільки відсотків?
ВМ: Маю результати подані спостерігачами до штабу Ющенка. Ющенко отримав 54%, а Янукович 43%, проти обох голосувало 3%. Тобто 8% було фальсифіковано.

друг: Як Ви вважаєте, чи нинішня ситуація не є наслідком втручання американських лобістів і їх підтримки для Ющенка?
ВМ: Ні, абсолютно ні! Українці хочуть хоча б раз довести світу, що є чесними. Маю виборчу картку підготовлену для сліпих людей, щоб вони самі могли голосувати.

Ма121: Моє питання є таким: яким чином візит Леха Валенси може допомогти українцям?
ВМ: Вважаю, що це була так величезна підтримка, якої не можна недооцінювати. Я це кажу маючи у пам’яті реакцію українців на майдані і ще ту, яку відчули ми – польські парламентарії зі списку “Солідарності” на з’їзді Народного Руху України у 1989 році, коли дійсно родилася Україна. Нині Польща для українців є тією державою, якій, незважаючи на воєнний стан і спробу затоптати свободу, вдалося її однак здобути. Коли наші студенти з Кракова йшли у вівторок Майданом Незалежності з польськими прапорами, то українці зі сльозами в очах співали: “Єще Польська не згінела” та “ще не вмерла Україна”.

дівіі: Як Ви вважаєте, чи Олександр Кваснєвський справиться з роллю медіатора між ЄС і Україною?
ВМ: На мою думку – так. З огляду на те, що Кваснєвський якимось чином реалізує план Ґєдроіца. І хоча він трохи й задовго підтримував Кучму, але може це ще виправити.

любця: Чому “лавиною” не поплинули позови до судів з доказами зловживань? Чи громадянам України не вистачає громадянської відваги?
ВМ: Результати оголошено вже у понеділок, перед тим, як спостерігачі приїхали з реґіонів. Фізично не встигли.

пйотр4161: Як Ви вважаєте, котра з-посеред міжнародних організацій, або котрий з-посеред політиків має можливість ефективно (реально) підтримати українську опозицію? Чи міжнародна підтримка опозиції має якесь значення для т.зв. російського, або українського бетону (твердолобих)?
ВМ: Вважаю, що великий вплив матиме тільки міжнародна підтримка Америки, Німеччини. Натомість підтримка Польщі має і символічне і реальне значення. Ведучий: Прошу останнє питання...

пйотр4161: Я чув, що люди зі східної України є більше “російськими”, ніж “українськими” – маю на увазі національну свідомість. Як Ви це розцінюєте?
ВМ: Є росіяни, які бачучи до чого веде Янукович, казали мені, що голосують на Ющенка, бо вірять, що це допоможе демократизації Росії, стабілізації та економічному розвитку в Україні.

субуля_19: Але ми самі зробили багато помилок. Скажіть в яко- му напрямку йде український народ: до демократії, чи до свободи?
ВМ: До свободи, демократії, громадянського суспільства й демократичих інституцій, які допоможуть запанувати справедливості.

Ку_Пшестродзе: Чи підтримка з боку Святійшого Отця Івана Павла ІІ допоможе Україні?
ВМ: Мені здається, що його вчорашній виступ вже на стільки допоміг Україні, що цього вже не можна переоцінити. Святійший Отець показав світу духовність України у часі прощі 2001 року до Києва і Львова. Українці це пам’ятають.

бжидаль2001: Якими людьми є українці на вулиці, як дуже ми є подібними до себе? Йде мова про порівняння.
ВМ: Українці є гостинні, мирно настроєні і підкреслюють, що піклуються про свою Україну, її традиції, які їм намагались заборонити, підтяти коріння.

Окус440: Чи на Вашу думку, Польща повинна офіційно стати з боку опозиціонерів Ющенка? Більшість держав мовчить, а без них підтримка Польщі має невелике значення! Якщо Януковичу, в кінці кінців, удасться утримати свою посаду, дипломатичні взаємини між Польщею і Україною (і Росією) значно погіршаться! Чи це не є гра з вогнем?
ВМ: Ніколи! Так само як Польща перша визнала незалежність України, так і тепер не повинна визнати цих фальшованих виборів.

інаіна: Чи, на Вашу думку, існує якийсь шанс на поступки з боку Януковича і влади?
ВМ: Дуже малий, бо сталося так, що ці владарі – це не колишні комуністи. Це представники влади, які є власниками більшості стратегічних підприємств, вони цього не віддадуть, бо вони це вкрали.

мали_гжес: Чи Україна має атомну зброю і чи не є небезпечно надто втручатися в її справи?
ВМ: Україна не має атомної зброї. Вона добровільно від неї відмовилася, бо дійшла висновку, що аварія у Чорнобилі була наслідком духовного Чорнобиля, тобто без етики праці, без відповідальності. Отож відмовлення від ядерної зброї в Україні має велику, моральну силу.

зрити_єхач: Будьмо з Україною, ми також колись були у подібній ситуації, надіюсь, що їм також вдасться. Можуть розраховувати на мою духовну підтримку. 

Ведучий: Сердечно дякую Пану професорові за те, що Ви могли бути нашим гостем. Дякую також всім учасникам розмови.
ВМ: Шановні Панство звертаюся до всіх з проханням про підтримку, їдьте також в Україну – там є безпечно – бо українці, особливо на сході почуваються самотніми, покинутими, полишеними самі собі, без інформації, без підтримки, без зв’язку з демократичним світом. Хочу з Панством попрощатися парафразуючи початок польського і українського гімнів: ще не вмерла Україна, коли вони – українці і ми живемо.

З польської мови переклав Олег Алексійчук

 Spis treści – Зміст